Diskuse k Wikicestám:Osnova průvodce městem

Vhodné inspirace:

rozcestník na osnovy průvodců na etablovaných jazykových verzích
Wy/sk/Wikivoyage:Sekcie – nápady na slovenském zárodku wikicest

--Tchoř (talk) 08:34, 16 April 2015 (UTC)

Jako první příklad vhodného města na testování osnovy jsem vybral Zruč nad Sázavou. --Tchoř (talk) 10:02, 16 April 2015 (UTC)

Rozdělení podle velikosti města?

Zdravím. Na mé uživatelské stránce se nachází tabulka, kde jsou odkazy na vybrané stránky na anglických Wikicestách, a navrhované odkazy na české protějšky. Tabulku jsem zhotovil jako referenční sbírku odkazů k vývoji, nicméně o skladbě se stále dá diskutovat a tabulka slouží i pro všechny (i když je na mé uživatelské stránce). Mohu ji případně přesunout na nějakou dočasnou stránku v rámci projektu, případně by se zhotovila stránka projektu se všemi těmito odkazy na české protějšky (ale bez odkazů na anglické originály), a tabulka by se umístila na její diskusní stránku, pod kterou by se poté diskutovalo. Každopádně to, o čem chci zde psát je toto: Anglické Wikicesty rozdělují města podle velikostí. Malá města (městečka, vesnice), velká města, a dále obří města (metropole). Kromě toho tam mají šablonu i pro řídce obydlené oblasti. V metropoli je daleko více možností než například na vesnici, poznávacím znakem metropole může být třeba i mezinárodní letiště. Dalo by se tedy rozdělit tuto osnovu na různé typy podle velikosti? Respektive bych mohl nějaké ještě neexistující stránky přejmenovat, a například malé město bych přejmenoval na vesnici, velké město bych přejmenoval prostě na město (tím pádem by to odkazovalo sem), a metropole by zůstala, no a u řídce obydlených oblastí by se muselo nějak specifikovat, co je tím myšleno. Jsou to nějaké okrajové nebo odlehlé části měst a vesnic, které jsou obydlené sporadicky. Otázkou je, jestli je vhodné mít zde pro to vlastní osnovu průvodce. V Česku nejsou takovéto řídce obydlené oblasti úplně běžné, respektive nejsou zrovna příliš významné z hlediska turismu, nicméně jinde ve světě ano.

Nehledě na to, že současná podoba osnovy je pouhým výčtem jednotlivých sekcí, bez nějakých vysvětlivek, co která položka vlastně znamená. Anglické Wikicesty mají v osnově kurzívou vysvětlení toho, co která sekce znamená, a v podstránce je uvedena jako kód strohá kostra sekcí bez vysvětlivek. Jsem si jist, že stejný formát bude využíván i na ostatních jazykových verzích. Co kdybychom to udělali podobně? — Polda18 (talk • contribs) 09:21, 15 February 2022 (UTC)

Trochu volná reakce:

Nejsem si jistý, nakolik chci brát anglické wikicesty jako určující vzor. Posunujeme se do věku, kdy velká část Čechů rozumí docela dobře anglicky. Mají-li mít české wikicesty smysl, mohl by být i v tom, že se budou od anglických odlišovat. Samozřejmě nikoliv samoúčelně. Ale třeba tam, kde se na anglických rozhodovalo mezi dvěma skoro rovnocennými variantami, a jedna zvítězila, by mohla u nás zvítězit ta druhá. Třeba i proto, že typický český cestoval se od typického anglickojazyčného opravdu nějak svými typickými zájmy/cíly/finančními možnostmi/nevím čím dalším odlišuje. A rozumná cesta, jak si všimnout, kde se lišíme, je vyvíjet se spontánně, a nad vším uvažovat, nikoliv kopírovat.
Na druhou stranu si myslím, že v rámci českých wikicest má být jednota. Takže když se rozhodneme mít sekci „Místní doprava“, měli bychom ji mít v rámci nějaké Osnovy a ve všech článcích ji dodržovat, abychom snadno mohli provést robotickou hromadnou úpravu, která všechny sekce o místní dopravě podřadí z kapitoly „Doprava“ pod „Místopis“. Neměli bychom mít v jednom článku „Přeprava“, v jiném „Místní dopravní možnosti“, v dalším „Městská doprava“. V tom vidím smysl té osnovy, byť je hodně zárodečná.
Zcela souhlasím s tím, že v těch sekcích má být i popis. Akorát času je málo, takže já v tomto zatím ruku k dílu nepřiložil.

--Tchoř (talk) 15:12, 15 February 2022 (UTC)

Polda18, Tchoř:

České Wikicesty se nebudou zabývat jen místy v Česku, ale po celém světě, je třeba proto zohlednit i geografické skutečnosti, které se u nás nevyskytují (jako řídce obydlené oblasti).
Nemyslím si, že by mezinárodní letiště bylo určujícím znakem metropole, u nás jich je 24, z toho 6 v provozu – mezi nimi Kunovice, Vodochody nebo Mnichovo Hradiště (aspoň podle Wikipedie).
Nesouhlasím s tím, že je potřeba vynalézat kolo, když už ho jinde vynalezli, nebo se dokonce jen samoúčelně odlišovat, proto bych se nebál ve velkém „opisovat“. To ale neznamená, že je třeba tupě kopírovat anglické Wikicesty, dá se dívat i jinam, v mnoha ohledech může být českému pohledu bližší třeba ten německý, proto je dobré se dívat i tam a jinam. Takže abych parafrázoval: „kopírovat, ale uvažovat u toho“.
Pro české turistické cíle (napadají mě třeba turistické stezky) je ale určitě dobré vybudovat si vlastní systém.
Nesouhlasím, že se zájmy, cíle atd. českého turisty, alespoň co se cest do zahraničí, v dnešní době nějak radikálně liší od občanů jiných evropských zemí (opět nedívat se jen na en, ale třeba i na de, it, fr, es…).
Co se týče unifikace a popisků sekcí, vřele souhlasím. Honza Záruba (talk) 23:56, 15 February 2022 (UTC)

@Honza Záruba, Tchoř: Anglické Wikicesty jsem vzal za vzor čistě z toho důvodu, že angličtinu ovládám (narozdíl od němčiny nebo francouzštiny), ještě bychom mohli za vzor vzít třeba polské Wikicesty, porozumět tamnímu obsahu by nemělo být nikterak těžké. Každopádně nemyslím si, že by se různé jazykové verze nějak zásadně lišily skladbou stránek, takže vesměs lze nalézt ty samé stránky na anglických Wikicestách jako třeba na německých nebo polských, liší se jen formou. Zatímco anglické Wikicesty jsou mířené na anglicky mluvící země, ty polské zase vnímají svět z pohledu Polska. Každá jazyková verze to má nastavené jinak a obsah se liší. Nicméně pokud jde o skladbu stránek, klidně bych přejal anglický model, samozřejmě s drobnými úpravami. Záměrně vynechávám expediční stránky, protože se dá předpokládat, že expedice (ekvivalent wikiprojektů) budeme mít své vlastní. Co se týče designu, to už bych nechal na naší tvořivosti. Každopádně souhlasím s Tchořem v tom, že v rámci projektu by měla být jednota. Pokud to má všechno tahat jeden nebo dva lidi, tak sice se podaří naplnit wiki obsahem, ale pak přijde někdo další a řekne, že takhle se mu to nelíbí. Takže je třeba, aby se zapojila většina, a došlo se k nějakému kompromisu, i kdyby to mělo znamenat přepsat většinu již napsaného obsahu.

Pokud jde o zájmy turistů, tak se nedá předpokládat, že budeme mít stejné cíle se zahraničními turisty, ale stejně tak se nedá předpokládat, že budou nutně rozdílné. Zájmy lidí se drobně liší, nicméně pokud jde o cílovku Wikicest, tak spoustu lidí na světě bude mít cíle minimálně podobné.

Jinak ano, souhlasím s Honzou, že se české Wikicesty budou zabývat i místy jinde ve světě. Typicky třeba USA jsou zemí, kde jsou řídce obydlené oblasti, a lze předpokládat, že zde budou články o místech v USA. Některé řídce obydlené oblasti se nachází i v Česku, ale jedná se zejména o jinak zajímavé turistické cíle (jako například hory, rekreační střediska, atd.), jinak se u nás normálně nevyskytují. Za řídce obydlené oblasti se dají považovat třeba nějaké samoty, které jsou v odlehlých částech některých vesnic, na jejich okrajích, uprostřed ničeho. Je to ten případ, kdy nejbližší soused je od vás vzdálen přes 1 km. Nicméně zejména v pouštních oblastech jsou takovéto řídce obydlené oblasti daleko častější. Pokud vynecháme USA, tak třeba Austrálie je prakticky celá řídce obydlenou oblastí. Valná většina lidí je na východním pobřeží Austrálie, jinak buše jsou prakticky liduprázdné. To se s Českem nedá srovnávat.

Mezinárodní letiště jako poznávací znak metropole jsem uvedl spíše jako příklad, ale je pravda, že nemusí být nutně poznávacím znakem metropole. Pokud budeme uvažovat jako poznávací znak velikost, pak je to dost subjektivní posouzení, protože jaká je dostatečná velikost na to, aby se město stalo metropolí? Nebo jaké jsou podmínky pro zařazení města do metropolí? Města, která mají jako jeden z hromadných přepravních prostředků metro? A co třeba Bratislava? Ta metro nemá, není to tedy metropole? Takže posouzení podle nějakých prvků je opět subjektivní záležitost. Prakticky cokoliv, co by mohlo říci, zda je dané město metropolí, je více méně subjektivní záležitostí. Každý má jiná kritéria pro posouzení, takže jde spíše o to, co si myslí většina lidí. — Polda18 (talk • contribs) 07:12, 16 February 2022 (UTC)

Polda18:

Ad jazyky: V dnešní době překladače DeepL není třeba jazyk znát, aby se mu dalo normálně porozumět.
Ad polská verze: Po letmém pohledu na polské Wikicesty se obávám, že projekt je tvořen převážně články, kde je nanejvýš jedna věta a osnova článku, tak je otázka, jestli bude co přebírat.
Ad standardizace: Není možné do ní zapojit někoho, kdo se projektu neúčastní, ale v budoucnu bude, jednoduše proto, že nejde zjistit, kdo to je, a dokonce ani ten dotyčný to teď nemusí vědět. Shodnout by se tedy měli ti, kdo tu teď působí, a když přijde někdo nový s dobrým nápadem, který vyargumentuje, tak není důvod to podle něj neudělat. Wikipedie dneska taky vypadá v lecčem výrazně jinak než před 17 lety, kdy jsem tam přišel poprvé, to je prostě vývoj.
Ad metropole: Nejdřív by asi bylo třeba si ujasnit, jaký účel má odlišovat velké město od metropole, a pak podle toho najít určující charakteristiky, kterými se oba druhy sídel liší. Honza Záruba (talk) 10:31, 16 February 2022 (UTC)